Fiecae cult creștin interpretează diferit această pildă din Evanghelia după Matei, în cazul de față este prezentată varianta protestantă reformată.
.
Credința adevărată
Fiecae cult creștin interpretează diferit această pildă din Evanghelia după Matei, în cazul de față este prezentată varianta protestantă reformată.
.
Un lucru ce nu poate fi contestat toate cultele creștine își manipulează proprii enoriași prin intermediul doctrinei , cei neavizați nu vor înțelege însă acest lucru. Preotul sau pastorul predică enoriașilor prin prisma docrinei cultului , același text din Scriptură va fi prezentat diferit spre exemplu versetul din Efeseni 2: 8-9 este scris aproape identic în biblia ortodoxă și în cea neoprotestantă dar prezentat total diferit în funție de cult .
Teoretic preoții ortodocși manipulează mai mult pentru că majoritatea enoriașilor nu cunosc Scriptura iar ei sunt dispuși să credă orice le spune preotul. Dar nici pastorii np nu ezită să pună doctrina cultului pe primul loc iar credincioșii neoprotestanți vor interpreta Scriptura după cum le spune pastorul.
În cazul rolului faptelor în credință Martin Luther a dat tonul numind epistola lui Iacov -fratele Domnului ''epistolă de paie'' pentru că subliniază rolul faptelor în credința creștină- cea practicată de biserica primară apostolică. Martin Luther nu doar a tradus biblia în limba germană ci a creat o doctrină pe care au urmato nu doar luteranii dar și neoprotestanții cea bazată pe Epistola lui Pavel către Efeseni 2: 8-9 . Doar că o doctrină creștină corectă nu se poate baza pe un singur verset din biblie ci trebuie să țină cont de întreg Noul Testament. Iar în Noul Testament despre rolul faptelor se vorbește mult , se spune chiar că creștinii din Biserica Primară își vindeau averile și le împărțeau între ei, asta dovedește că în biserică dragostea frățească și întrajutorarea făceau parte din însăși esența creștinismului primar.
Dar este oare o contradicție între ce spune apostolul Pavel în Efrseni 2: 8-9 care aparent minimalizează importanța faptelor și ce spune Iacov în epistola sa sau ce ne spune Hristos în Evanghelia după Matei cap. 25 : 31-46 ? Cu siguranță nu.
Aici cu siguranță Luther a greșit negând importanța faptelor în credința creștină el fiind supărat pe preoții catolici care au inventat practici mai mult decât eretice precum cumpărarea de indulgențe..
Nu este nici o contradicție , mântuirea este prin harul și jertfa lui Hristos dar nu exclude niște obligații printre care cea de a ați iubi aproapele și a demostra dragostea practic prin fapte așa cum a făcut și Mântuitorul. Iar în Matei 25 , Isus Hristos spune că nerespectarea acestor obligații te poate consta scump. Aici intervine contradicția dintre Scriptură și doctrina luterană (protestantă) care minimalizează sau neagă complect această obligație.
Un pastor baptist spunea într-un video ''Biserica Baptistă, nu este biserica apostolocă din primul secol pentru că a apărut în sec. XVI'', perfect adevărat și valabil pentru toate cultele np. Așa cum nici Biserica Ortodoxă nu este Biserica Apostolică pentru că are la bază învățăturile părinților bisericești care au trăit în secolele II și III, deci mult după Hristos.
Adevărata Biserică a lui Hristos este cea care urmează Scriptura ad-literam nu prin prisma unor doctrine sau teologi care au trăit mult după Hristos. Din păcate asta este o utopie pentru că nu există cult fără doctrină (deși mai sunt prin SUA unii precum Amish și Huseriți care au o doctrină foarte aproape de Scriptură).
Dacă un om ar naufragia pe o insulă pustie precum Robinson Crusoe și ar gasi acolo o biblie și ar începe să o studieze fără nici o influență din partea unui preot sau pastor doar cu călăuzirea Duhului Sfânt acela cu siguranță va deveni un creștin adevărat dar nu ortodox, catolic, adventist sau neoprotestant.
.
Cei care pretind că sunt credincioși dar detestă faptele bune considerânu-le ''o haină murdară înaintea Domnului'' vor cita întodeauna din Efeseni 2: 8 ''Căci prin har ați fost mântuiți, prin credință. Și aceasta nu vine de la voi, ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni.''
Tot în Noul Testament însă avem versete care dimpotrivă subliniază importanța faptelor bune precum Iacov 2: 14 citat mai sus sau :
Iacov 2- 17 Tot așa și credința, dacă n-are fapte, este moartă în ea însăși. Dar va zice cineva: „Tu ai credința, și eu am faptele.” Arată-mi credința ta fără fapte și eu îți voi arăta credința mea din faptele mele''.
Matei 25: 41 Apoi le va zice celor din stânga:
''Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care a fost pregătit pentru diavolul şi pentru îngerii lui! 42 Căci Mi-a fost foame şi nu Mi-aţi dat să mănânc, Mi-a fost sete şi nu Mi-aţi dat să beau, 43 am fost străin şi nu M-aţi primit între voi, am fost gol şi nu M-aţi îmbrăcat, am fost bolnav şi în închisoare şi nu m-aţi vizitat!''
Chiar dacă în Scriptură există versete aparent contraictorii doctrina cultului (în cazul de față cea protestantă) te va determina să interpretezi Scriptura într-un anumit fel, în cazul acesta te va determina să crezi că faptele nu au nici o valoare influențândute să ignori acele versete (pasaje) din Scriptură care afirmă contrariul.
Acest aspect se poate vedea de exemplu în bisericile baptiste unde majoritatea predicilor se axează aparent pe Vechiul Testament ignorânu-se aproape în totalitate texte din Noul Testament precum cele menționate anterior.
Să nu ne mirăm atunci că atât de puțin se vede lucrarea Duhului Sfânt în multe biseici baptiste care par uneori plictisitoare și bazate pe așa zisa închinare contemporană care nu este altceva decât divertisment religios.
..
După anul 2000 odată cu apariția în România a bisericilor independente (nondenominaționale) a apărut un nou stil de muzică ''de închinare'' numită muzică contemporană.
Acest stil de muzică apărută prima dată în SUA prin anii 1965 în timpul mișcării ''Jesus Movement'' în comunitățile de hippi a reprezentat introducerea stilurilor muzicale laice (lumești) în biserică începând cu pop și rock.
Termenul contemporan semnifică muzica la modă, și poate fi reprezentată în principal prin două instrumente chitara electrică și bateria de tobe , care nu erau acceptate în biserică înainte de apariția acestei mișcări.
Formația muzicală care va folosi aceste două instrumente în biserică va interpreta muzică contemporană.
În România bisericile care folosesc acest stil de muzică ''contemporană'' sunt cunoscute BBSO, Vox Domini, Profies, Via, Ekklesia, Harvest etc. sunt atât baptiste căt și penticostale .
BBSO Oradea
Practic toate bisericile care au formații cu tobe și chitări electrice au aderat la acest stil de muzică de ''închinare''.
Recent am văzut chiar la Sibiu la Biserica Betania un grup care cânta acest gen de muzică tip BBSO , baptiștii sunt foarte atrași de tot ce apare nou și modern (lumesc).
La Biserica Betania din Sibiu am văzut pentru prima dată un grup muzical venit din SUA cu tobe și chitări electrice ,era prin anii 1996 stilul încă nu pătrunsese în Romania însă se vedea clar diferența între muzica noastră de atunci și muzica ritmată și gălăgiosă adusă de americani.
Diferența dintre cele două stiluri muzicale este că imnurile tradiționale erau create sub călăuzirea Duhului Sfânt pe când cele numite ''contemporane'' erau inspirate de duhul lumii ...
Și situația nu s-a schimbat, stilul de muzica rirmată contemporană pe care o cântă tinerii prin unele biserici np sunt inspirate de duhul lumii, de aceea sunt atât de îndrăgite de ..unii și de alții pentru că place firii pământești.
Să dăm și un exemplu practic de Muzică creștină contemporană : Biserica/club Harvest
La această întrebare oamenii își pot da cu părerea dar răspunsul unul singur îl știe Dumnezeu. Este adevărat că în ultimul timp tot mai mulți oameni au început să-i urască pe evrei și nu este prima dată când se întâmplă acest lucru , în perioada celui de al doilea război mondial naziștii i-au vânat pe evrei ucigând vreo 6 milioane. În prezent situația este diferită acum, antipatia față de israeliți are o motivație reală , agresivitatea fără precedent exercitată de statul evreu împotriva palestinienilor din Gaza și nu numai ucigând cu sadism mii sau chiar zeci de mii de oameni, femei și copii pe motiv că toți palestinienii sunt teroriști chiar și bebelușii. Recent au elaborat chiar o lege prin care toți palestinienii acuzați de terorism (?) vor fi condamnați la moarte prin spânzurare, după aprobarea legii parlamentarii au sărbătorit evenimentul cu băutură pe holurile parlamentului. Un comportament la fel de sadic și imoral precum al musulmanilor.
Ce fel de popor al lui Dumnezeu mai sunt și israeliții dacă nu respectă un articol de bază din cele 10 porunci Să nu ucizi ! Majoritatea evreilor sunt mozaici cu numele, o parte sunt chiar atei.
Pe de altă parte conform teologiei creștine, bazată pe Romani 11, Dumnezeu nu a lepădat poporul evreu. Deși o parte a poporului a trecut printr-o „orbire” parțială, apostolul Pavel afirmă că există o „rămășiță aleasă prin har”. Legământul lui Dumnezeu cu evreii rămâne, aceștia fiind iubiți pentru părinți.
Printre ortodocșii laici însă sunt în prezent intelectuali care promovează pe internet ideea că statul Israel de astăzi nu mai este poporul lui Dumnezeu. Evanghelicii ''bibliști'' însă rămân solidari cu statul Israel orice ar face.
În cei privește pe creștini prigoana lor se manifestă în prezent mai ales în țările musulmane și în dictaturile comuniste, în prezent nu există o prigoană a creștinilor în Europa sau America ci a credinței creștine în unele zone zombificate ateist progresiste .
În viziunea pastorului Timotei dar nu numai...
Cum era de așteptat pastorul baptist Timotei Tătar ne face apologia rugăciunii indiviuale practicată în bisericile baptiste afirmând despre cea comună că este greșită . Lăsând rigiditatea dogmatică la o parte rugăciunea în comun nu este deloc greșită , aceasta a început să fie practicată la un moment dat chiar și în biseici baptiste. Aceasta s-a întâmplat după vizita pastorului corean David Yonggi Cho în România din 1993 când s-a ținut 3 zile de evanghelizare la Sala Polivalentă din București . În perioada aceea se manifesta o deschidere ecumenică în bisericile din România. Constituirea Alianței Evanghelice în 1990 a fost o conseciță a acestei deschideri de colaborare între cultele evanghelice . Un prim rezultat a fost și invitarea în România a pastorului celei mai mari biserici creștine din lume Yoido Full Gospel Church . La această evanghelizare traducător a fost un pastor baptist dn Sibiu . În urma acestei vizite în unele din bisericile baptiste din Sibiu a început să se practice rugăciunea în comun care a durat aproximativ un an până când seniorii dogmatici au pus piciorul în prag. Ulterior într-o biserica nouă baptistă s-a continuat pentru o perioadă mai îndelungată rugăcunea în comun combinată cu rugăciunea individuală.
Pe de o parte este corectă afirmația pastorilor care spun că rugăciunea individuală poate transmite un mesaj bisericii în timp ce cea colectivă nu are această calitate. Dar nici rugăciunea în comun nu este greșită pentru că dă posibilitatea tuturor celor prezenți să se roage bineînțeles cu condiția să nu se ajungă la gălăgie extremă, strigăte cum se întâmplă în unele biserici penticostale. În ce privește rugăciunea individuală , pentru persoanele mai emotive este o problemă le este mai greu să se roage în public și nu se simt confortabili într-o asemenea situație de aceea unii evită ora de rugăciune. Rugăciunea individuală oferă posibilitatea etalării calităților personale celor care stăpânesc mai bine vorbirea în public dar poate duce uneori la mândrie .
Realitatea este că pentru a mulțumii pe toată lumea rugăciunea ideală ar trebui să fie rugăciunea mixtă un timp alocat rugăciunii indiviuale urmate de un timp de rugăciune colectivă de minim 10 minute pentru a da posibiltatea tuturor să se roage . Așa s-a întâmplat și în bisericile baptiste din Sibiu după anii 1990 rugăciune comunnă cu voce scăzută a fost combinată cu rugăciună individuală pentru toți cei doresc să se roage individual . Aceasta este rugăciunea ideală care înpacă pe toți credincioșii și este și mai puternică implicând un numar mai mare de persoane.
Atât în cartea sa ''Răscumpărarea - cazul Focului Sfânt '' cât și în videoclipurile publicate pe youtube , jurnalistul grec Dimitris Alikakos a prezentat mărturii în care preoții responsabili cu ceremoniile de la Biserica Sf. Mormânt recunosc într-un moment de sinceritate că ei aprind flăcăra (lumina sfântă) și nu există un miracol de coborâre din cer al ''luminii sfânte ''.
Însă Biserica Ortodoxă Greacă a Ierusalimului nu a fost deloc mulțumită de faptul că jurnalistul grec a făcut public aceste informații.
Patriarhul Ierusalimului la acuzat că pătează autoritatea preoților săi motiv pentru ca ia intentat un proces lui Dimitris Alikakos, dar în final jurnalistul grec, a ieșit din instanță din Atena fără umbra urmăririi penale .
Presupusa sa crimă: dezmințirea miracolelor.
Alikakos se află într-o luptă juridică cu Patriarhia Ierusalimului, sediul Bisericii Ortodoxe Grece din Țara Sfântă, și cu câțiva dintre preoții acesteia din 2019, când a publicat o carte în care contestă miracolul Luminii Sfânte, flăcările care ies în sâmbăta Mare, cu o zi înainte de Paște, la Biserica Sfântului Mormânt, unde a fost spus că a înviat.
Lumina (flacăra) este binecuvântată de Patriarhul Ierusalimului și de acolo transportate în alte centre din lumea creștină ortodoxă la timp pentru sărbătorile învierii lui Hristos de Paști.
Deși nu este o credință canonică a creștinismului ortodox, Focul Sfânt este o tradiție populară larg și profundă în rândul laicilor greci, conform căreia lumina se aprinde ''în mod miraculos''.
În 2018, Alikakos a călătorit la Ierusalim pentru a investiga ritualul, care are loc în fiecare an.
„Nu a fost menționat niciodată de către biserica primară, sau de către părinții apostolici sau de mai târziu în secolul al III-lea, al IV-lea, al V-lea sau al VI-lea”, a spus avocatul lui Alikakos, Athanasios Anagnostopoulos. "Nu a fost niciodată sancționat ca articol de credință de către consiliile ecumenice. De fapt, a fost inițial o tradiție care a apărut în Evul Mediu."
Alikakos a spus că propriul său mediu religios l-a condus la anchetă. „Tatăl meu a fost preot ortodox și mi-a vorbit mai întâi despre înșelăciunea Sfântului Foc”, a spus el.
La Ierusalim, Alikakos a intervievat mai mulți preoți, printre care arhiepiscopul Isodoros, care este responsabil pentru obiectele rituale ale Bisericii Sfântului Mormânt, precum lumânările care poartă Focul Sfânt (Lumina Sfântă în termeni bisericeasti ).
Atât în cartea sa, cât și în videoclipurile postate pe YouTube , Alikakos a înregistrat mărturie că preoții înșiși au aprins lămpile , respectiv lumânările .
Patriarhia Greciei a deschis ulterior dosare penale și civile împotriva lui Alikakos și a editorului său, acuzându-i de defăimare, încălcări ale confidențialității și încălcări ale datelor cu caracter personal. De asemenea, au introdus un dosar împotriva Google în încercarea de a scoate videoclipul lui Alikakos de pe YouTube.
La acea vreme, biserica a susținut că printre pagubele lor se numără și faptul că credincioșii ortodocși ar fi conduși să se îndoiască de preoții lor.
Patriarhia, ca organizație, a dat înapoi la scut timp , dar Arhiepiscopul Isodoros a continuat acuzațiile penale împotriva lui Alikakos până curând (2024) când jurnalistul a fost achitat de toate acuzațiile.
„Este un caz de calomnie”, a spus Anagnostopoulos. „Isodoros a susținut că a fost calomniat de faptul că Alikakos a scris această carte.”
Alikakos a spus că a salutat atenția pe care procesul a adus-o investigației sale.
"Reclamanții au încercat să ascundă adevărul. Simt o mare bucurie și satisfacție că mărturiile lor video au fost audiate astăzi în instanță, unde mărturisesc că Focul Sfânt (Lumina Sfântă) se aprinde natural", a declarat Alikakos pentru Balkan Investigative Reporting Network.
Deși chestiunea s-a încheiat cu o achitare, longevitatea ei vorbește despre poziția puternică pe care Biserica Ortodoxă o deține încă în Grecia, a cărei constituție o consideră „religia predominantă” a statului grec modern.
În esență, justiția greacă seculară decide astăzi dacă va rupe legăturile țării noastre cu Evul Mediu a spus Petros Tatsopoulos, jurnalist și fost parlamentar grec.
Jurnalistul Dimitri Alikakos susține că în cartea sa „Răscumpărarea – Despre Lumina Sfântă”, el a adunat mărturii de la oameni implicați în procesul de aprindere a luminii, cum ar fi paznicii Sfântului Mormânt și Patriarhi. Aceste mărturii duc la concluzia, după cum recunosc unii dintre ei,că nu este un miracol, ci mai degrabă aprinderea este facilitată de intervenția umană.
În cartea sa, el prezintă un interviu cu arhiepiscopul skeuofilax Isidoros al Patriarhiei Ierusalimului, în care acesta din urmă recunoaște că „Lampa de ulei”, pe care el însuși o pune în Biserica Sfântului Mormânt în dimineața Sâmbetei Mari, este aprinsă de el cu o brichetă.
Fostul skeuophylax (camerlan) Arhiepiscop Nikiforos face aceeași recunoaștere, cu excepția faptului că folosea chibrituri.
El a spus că nu va accepta niciodată că Focul Sfânt este un miracol. „Minunile se întâmplă atunci când hotărăște Dumnezeu, nu când hotărâm noi... Astfel de „minuni” sunt săvârșite de șarlatani și magicieni, nu de Biserică.
„Credința noastră nu se poate baza pe escrocherii”, a spus Nikiforos.
Mărturia lui a fost înregistrată într-un videoclip de Alikakos.
În
aceeași carte, Arhiepiscopul Gerason Theofanis afirmă că Sfântul Foc nu
se aprinde în mod miraculos, ci firesc, iar Patriarhul îl
binecuvântează atunci.
El adaugă: "Înșelam credincioșii lăsându-i să creadă că este un miracol. Acest lucru este inacceptabil și induce o reflexie negativă asupra noastră".
Potrivit lui Theofanis, frauda „miracolului” a fost inventată de cruciați catolici în urmă cu câteva secole și a fost continuată mai târziu de Patriarhia Ortodoxă Greacă .
În plus, mitropolitul Kornilios de Petras, un slujitor al Patriarhiei Ierusalimului în 2001, a confirmat un interviu mai vechi, spunând că și el a aprins lumânările din Sfântul Foc cu o lumânare naturală și a descris în detaliu ceea ce a văzut când a intrat în Biserica Sfântului Mormânt.
În sfârșit, în cartea sa, jurnalistul menționează cronica ștergerii cuvântului „miracol” de pe site-ul oficial al Patriarhiei la 23 iunie 2018, la ordinul Patriarhului Teofil al III-lea.
.
"Cunoașteți adevărului și adevărul vă va face liberi". Mulțumim lui Dumnezeu pentru Adevăr !
..
Creștinii neoprotestanți în cea mai mare parte au fost educați în spirutul soliarității cu poporul evreu și statul Israel pentru că despre Israel scrie în Scripturi că reprezintă poporul lui Dumnezeu. Însă comportamentul israeliților din prezent ucigând fără milă zeci de mii de copii, femei, oameni nevinovați dovedesc că s-au înstrăinat total de Dumnezeu .
Mai sunt astăzi evreii poporul lui Dumnezeu ?
Primul ministru Israelian Netanyahu a afirmat recent : „Isus Hristos nu are niciun avantaj față de Ginghis Khan. Pentru că dacă nu ești suficient de puternic, suficient de nemilos, răul va învinge binele.”
Israelienii continuă să-l respingă pe Hristos și Evanghelia Sa , poporul evreu fiind împărțit în prezent între ultra-religioși (sioniști fanatici) , mozaici care au o credință formală și atei.
Evreii care au fost masacrați de către naziști în timpul celui de al doile război monial au ajuns la rânul lor să masacreze pe alții cu aceiași cruzime. Cel puțin din acest punct de vedere nu se deosebesc cu nimic de musulmanii între cele religii manifestându-s aceiași ură demonică.
De ce ? Pentru că ei continuă se se consiere o rasă superioară la fel ca naziștii și uneori se comportă la fel ca aceștia.
Așa cum era de așteptat declinul bisericilor protestante din SUA (și Europa, Asia ) trasformate în săli de spectacol a dus la dispariția creștinismului autentic și treptat la pulverizarea bisericilor protestante respective , unii renunțând la biserică și trecând la neafiliați altii, orientându-se către biserici seculare gen biserica ortodoxă.
.
Dacă în bisericile istorice ortodoxă, catolică și protestantă ambianța a rămas aproape aceiași peste secole, la neoprotestanți lucrurile se schimbă de la o zi la alta . Cei care cer mereu schimbare, modernizare sunt în primul rând tinerii dar și cei de vărstă mijlocie care iubesc muzica ritmată și buna dispoziție. Moda vine din occident, după apariția Muzicii Creștine Contemporane ca stil de ''închinare'' cu toate instrumentele și stilurile muzicale tinerii amercani nu mai concep un ''serviciu religios'' contemporan fără muzică pop rock în meniu, așa au pomenit și altfel nu concep ''biserica'' contempoarană.
Exact la fel ca americanii și tinerii români nu concep biserica penticostală , baptistă sau independentă fără baterie de tobe de-a dreapta anvonului fix sub nasul pastorilor .
Comentând zilele trecute pe facebook o postare cu astfel de imagine cu ditamai tobălăul lângă anvon într-o biserică penticostală, o tânără îmi răspunde pe un ton tăios '' Dar ce vrei să fie ca le cimitir ?'' .
Dacă nu sunt tobe în biserică și dacă nu e multă gălăgie biserica este cimitir ?
Unii juni contemporani au ajuns la un mod de gândire foarte toxic și necreștin , adică Biserica Creștină care timp de 2000 de ani nu a avut tobe în biserica (care în Romania au apărut după anul 2000) a fost cimitir ? Categoric nu .
În ce mă privește eu am fost crescut în religia ortodoxă, în lume cu muzică pop, rock etc. și totuși la 22 de ani am acceptat să mă pocăiesc și să renunț la divertismentul lumii într-o biserică neoprotestantă unde exista cor și imnuri creștine și fără tobe și muzică (zis) contemporană. Iar când pentru prima dată am urmărit într-o biserică baptistă o trupă din SUA cu ''închinare contemporană'' cu baterie de tobe și muzică pop încreștinat am zis că așa ceva nu are nimic în comun cu pocăința și cu Biserica lui Hristos.
În timp ce astăzi am ajuns ca unii crescuți cu biblia în mână dar hrăniți cu teorii false despre David care ar fi îndemnat să cântăm cu tobe și toate instrumentele deși el iudeul nu avea nimic în comun cu creștinismul pentru că a trăit cu o mie de ani înainta lui Hristos ! iar tradițiile evreieștini nu aveau cum să fie transmise creștinismului.
Teoretic protestantismul inventat de Luther a avut pe de o parte o latură bună că ne-a pus Scriptura în mână dar avut și o latură negativă, pentru că a deschis calea ereziilor . Și așa s-a ajuns ca tinerii să ne spună astăzi că Biserică fără tobe este cimitir ...
Bine , e posibil ca și simpatizanții din lume să susțină astfel de inovații aducătoare de divertisment , asta fiind o scuză pentru pastori, ne-am instalat tobe în biserică să atragem lumea, ''să distrăm caprele'' cum spunea Ch. Spurgeon „A veni o vreme când, în loc ca păstorii să hrănească oile, biserica va avea clovni care vor distra caprele''..
Oare în rai există tobe ? Cu signuranță NU. Toba este instrumentul divertismentului și nu un instrument duhovnicesc , toba mișcă piciorul nu sufletul. Oare ce vor face iubitorii de tobe și muzică de divertisment (gen BBSO, PROFIES, VOX DOMINI , VIA etc.) dacă vor ajunge în rai , vor spune că e plictisitor , că este ca la cimitir ? Sau poate nu vor ajunge acolo ?